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Der Körper als Schmelztiegel

Sie gehen ständig von bestimmten Annahmen aus, die Sie als gegeben hinnehmen. Die erste Annahme ist zu glauben, daß alle Menschen genau gleich wären. Ich halte dagegen, daß keine zwei Individuen jemals gleich sind. Ihr Bemühen, den größten gemeinsamen Nenner zu finden, ist unsinnig.

Als Wissenschaftler wollen wir herausfinden, ob es hinter den offenbaren Ähnlichkeiten zwischen den Menschen eine Einzigartigkeit gibt. Wir interessieren uns für die menschlichen Ungleichheiten und Ausnahmen. In den Yogis und den religiösen Führern scheinen sich uns Fälle von wirklich einmaligen und ungewöhnlichen Menschen zu bieten. Wir möchten uns gerne mit diesen beschäftigen, so wie wir auch Sie gerne untersuchen würden.

Haben Sie denn keine bessere Möglichkeit, das herauszufinden, als zu diesen Yogis und Prätendenten zu gehen, die ihre Ware auf dem Marktplatz feilhalten? Die Zweitklassigen unter ihnen werden sich vielleicht Ihrer Prüfung unterziehen wollen, aber der Richtige, falls es ihn geben sollte, wird sich niemals Ihren Tests unterwerfen. Das wird ein sehr großes Problem für Sie sein. Sie werden einen J. Krishnamurti, einen Sai Baba oder einen Muktananda niemals dazu bringen, mit Ihnen zu kooperieren. Diejenigen, die Sie dazu bewegen können, als Versuchskaninchen zu dienen, sind im Dutzend billiger.

Aber wie sollen wir es denn sonst anstellen, die Basis der inneren Transformation zu finden?

Das weiß ich nicht. Ich würde jedoch vorschlagen, daß Sie den Ansprüchen und Behauptungen dieser Menschen keinen Glauben schenken. Alles muß überprüft werden.

Darum geht es doch: Wir suchen nach einer Möglichkeit, wie wir ihre Glaubwürdigkeit auf wissenschaftlicher Basis testen können.

Ich fürchte, Sie begehen einen schrecklichen Fehler, wenn Sie auch nur mit der Idee spielen, die Behauptungen dieser Menschen überhaupt in Betracht zu ziehen.

Wir müssen lediglich mit den Statistiken und Daten dessen, was wir ‘Normalität’ nennen, arbeiten, weiter nichts.

Die Antwort zu diesem, wie auch zu all Ihren anderen Problemen, muß von Ihnen kommen, und nicht von diesen Yogis und Meditatoren. Sie machen möglicherweise einen großen Fehler. Das sage ich auch den Psychologen im Westen. Sie haben keine objektive Beziehung zu den Daten und dem Wissen, das Sie ansammeln. Ihre ständige Interpretation von Daten bedeutet, daß Sie in das, was Sie untersuchen, miteinbezogen sind; es gibt keine separate Wesenheit. Es ist der Interpretierende, der das eigentlich Wichtige ist.

Aber selbstverständlich ist es möglich und notwendig, den Menschen zu erforschen....

Er muß sich zunächst einmal selbst verstehen. Werden die Daten und das Wissen - und die Theorien, die Sie aus ihnen ableiten – ihm in dieser Hinsicht helfen? Wenn man die Sache vom Wissen her betrachtet, dann gibt es keine Möglichkeit, sich selbst verstehen zu können. Der Computer fragt sich niemals selbst: „Wie funktioniere ich?“ Um sich wirklich selbst verstehen zu können, bedarf es nicht nur einer Ansammlung von Daten, sondern eines Quantensprungs. Ich verwende hier gerne das Beispiel der Newtonschen Physik. Im Newtonschen Rahmen funktionieren die Dinge auf eine bestimmte Weise. Irgendwann erscheint dann ein anderer Physiker, dem es möglich ist, die ganzen Newtonschen Voraussetzungen fallenzulassen und der somit eine völlig neue Dimension der Physik wahrnehmen kann. Genau wie die Newtonschen Prinzipien irgendwann zu einer Zwangsjacke wurden, die ein kreatives Denken strangulierten, so versperren Ihnen Ihre Daten über die menschliche Einzigartigkeit die Möglichkeit, die Dinge, einschließlich Ihrer selbst, neu zu sehen.

Ich verwende auch gerne das Beispiel von Picasso. Er hatte dasselbe Problem: Er wollte etwas umwälzend Neues schaffen, neue Techniken einführen. Ihm gelang ein Durchbruch, und er wurde schließlich zum Vorbild für andere. Minderwertige Künstler imitieren jetzt seinen Stil. So wird auch Einsteins Physik eines Tages für ein neues Wissenssystem Platz machen müssen. Ich behaupte, daß die Natur versucht, jedesmal, wenn etwas Neues entsteht, ein einzigartiges Einzelwesen zu schaffen. Die Natur scheint keine Modelle zu verwenden. Wenn sie einmal ein einzigartiges Individuum perfektioniert hat, wird dieses Individuum aus dem evolutionären Prozeß ausgeschieden und ist für die Natur nicht länger von Interesse.

Darum kann das, was immer ich auch bin, was immer ich auch sage, von einem anderen nicht kopiert werden. Da es nicht übertragbar ist, besitzt es auch keinen sozialen Wert. Die Natur hat für mich keine Verwendung, und die Gesellschaft auch nicht. Indem wir Jesus, den Buddha oder Krishna als Vorbild verwenden, haben wir die Möglichkeiten der Natur zerstört, einzigartige Individuen hervorzubringen. Diejenigen, die Ihnen empfehlen, Ihre natürliche Einzigartigkeit zu vergessen und wie ein anderer zu werden, egal wie heiligenmäßig diese Person auch sein mag, führt Sie auf die falsche Bahn. Es ist, als ob der Blinde den Blinden führte.

Der erste Fehler, den Sie machen, wenn Sie mit diesen Yogis und heiligen Männern zu tun haben, ist, daß Sie versuchen, deren Verhaltensweisen zu der Art und Weise in Beziehung zu setzen, in der Sie funktionieren. Was diese beschreiben, kann möglicherweise auf Sie nicht angewendet werden. Einmaligkeit kann nicht in einer Fabrik produziert werden. Die Gesellschaft ist nur an der Erhaltung des Staus quo interessiert und hat deshalb für all diese sogenannten besonderen Menschen gesorgt, damit Sie Vorbilder haben, denen Sie nacheifern können. Sie wollen so sein wie jener – der Heilige, der Retter, der Revolutionär – aber das ist eine Unmöglichkeit. Ihre Gesellschaft, die nur daran interessiert ist, Kopien von ‘Modellen’ zu produzieren, die ihr angenehm sind, fühlt sich durch wirkliche Individualität bedroht, da diese wiederum die gesellschaftliche Kontinuität bedroht. Ein wirklich einmaliger Mensch würde niemals wissen, daß er einmalig ist, da er keinen kulturellen Bezugspunkt besitzt.

Aber ist es nicht möglich, daß allein die Gegenwart eines einzigartigen Menschen, eines zur Blüte gelangten Individuums, anderen zur Hilfe dienen kann; nicht in dem Sinne, daß er ein Vorbild abgibt, sondern indem er möglicherweise eine Wandlung und eine Einzigartigkeit in anderen hervorruft?

Ich sage nein. Da das einmalige Individuum sich weder physisch noch spirituell fortpflanzen kann, scheidet es die Natur als unbrauchbar aus. Die Natur ist nur an Fortpflanzung interessiert und daran, von Zeit zu Zeit eine ‚Spielart’ oder ein einzigartiges Individuum hervorzubringen. Da dieses Individuum nicht imstande ist, sich fortzupflanzen, hat es mit der Evolution abgeschlossen, und es ist nicht daran interessiert, sich zu einem Vorbild für andere zu machen. Das ist alles, was ich sage.

Sie meinen also, daß dieses Hervorbringen von etwas Einmaligem durch die Natur für den einzelnen Menschen das Erblühen der Einzigartigkeit ist?

Das muß im Innern von einzelnen Menschen geschehen, denen es durch irgendein Glück oder einen Zufall gelungen ist, sich von der Last der gesamten Vergangenheit zu befreien. Wenn das gesamte kollektive Wissen und die Erfahrung verworfen werden, bleibt ein primordialer oder Urzustand übrig, allerdings ohne dessen Primitivität. Solch ein Individuum ist für die Gesellschaft von keinerlei Nutzen. Ähnlich wie ein schattenspendender Baum sorgt vielleicht auch ein solcher Mensch für ein wenig Schatten, aber es wird ihm nie bewußt sein, daß er das tut. Wenn Sie unter einem Baum sitzen, kann Ihnen eine Kokosnuß auf den Kopf fallen; es kann also auch gefährlich sein. Aus diesem Grunde fühlt sich die Gesellschaft möglicherweise von diesem Menschen bedroht. Diese Gesellschaft kann, so wie sie strukturiert ist, mit solch einer Person nichts anfangen.

Ich glaube nicht an ‘Lokasamgraha’, d.h. der Menschheit zu helfen, an Mitgefühl für die leidende Welt, daran, das schwere Karma der Welt ein wenig zu heben und dergleichen mehr. Niemand hat mich zum Retter der Welt erkoren.

Demnach sagen Sie also, daß kein wissenschaftlicher Zugang - ebensowenig wie eine yogische oder eine meditative Annäherung - einen Bezug zu der Einzigartigkeit und Freiheit aufweisen kann, von der Sie sprechen, nicht wahr?

Ich werde Ihnen eine Geschichte darüber erzählen. Als ich jung war, habe ich sieben Jahre lang mit Sivananda Saraswati in den Himalayas Yoga praktiziert. Es hat nichts geholfen, also ließ ich es bleiben. Nach meiner ‘Kalamität’ im Jahre 1967 hatte ich das Gefühl, daß mein Körper die ungeheuren Energieausbrüche, die in ihm stattfanden, nicht länger ertragen konnte. Also beriet ich mich mit einem Freund, Sri Desikachar, der Yogalehrer war. Er sagte: „Ich glaube nicht, daß ich Ihnen helfen kann. Vielleicht wird es meinem Vater (Dr. Krishnamacharya aus Madras) möglich sein, Ihnen zu helfen.“ Also übte ich zum zweitenmal bestimmte Yogatechniken. Aber ich fand bald heraus, daß diese ganze Yogageschichte der natürlichen Weise, in der der Körper funktioniert, zuwiderläuft. Ich versuchte das mit ihnen zu besprechen. Aber was ich sagte, paßte nicht in Patanjalis ‘Yoga Sutras’ [1] , daher konnten wir uns nicht verständigen. Schließlich kündigte ich ihnen an, daß ich meine Yogaübungen aufgeben würde. Wenn der Körper sich einmal von der Umklammerung des Denkens befreit hat, wird alles, was Sie zu tun versuchen, um Frieden und Harmonie zu schaffen, nur Disharmonie und Gewalt hervorrufen. Es ist, als würde man in einer friedlichen Welt zum Mittel des Krieges greifen, um Frieden zu schaffen. Wenn die Suche selbst an ihr Ende kommt, dann geschieht das sozusagen mit einem großen Knall. Dann wird der Friede zu etwas, das nicht geübt oder gelehrt werden kann.

Ich glaube nicht, daß wir wirklich an so einem großen Knall interessiert wären. Wir wollen ein wenig Weisheit und Gelassenheit.

So ist der Hungrige mit ein paar Brotkrumen zufrieden, die ihm vorgeworfen werden. Bald wird er nach einem ganzen Laib verlangen, der ihm auch von den heiligen Lieferanten auf dem Marktplatz versprochen wird. Es geht nicht darum, den Hunger zu stillen. Hunger muß sich selbst verzehren, ohne Befriedigung zu erfahren. Der Hunger, und die Suche, die er zur Folge hat, ist das Problem.

Wenn Sie das fiktive Vorbild des Heiligen und des frommen Menschen einmal fallenlassen, bleibt die natürliche biologische Anordnung übrig. Die separative  Denkstruktur, die schon vor langer Zeit in das Bewußtsein des Menschen eingefügt wurde, hat diese gewalttätige Welt geschaffen und wird wahrscheinlich den Menschen und den Rest des Lebens auf diesem Planeten an den Rand der Auslöschung bringen. Aber biologisch gesehen besitzt jede Zelle die Weisheit, Vorbilder und Versprechungen zu vermeiden, und sie kooperiert einfach, rein aus Überlebensgründen, mit ihrer Nachbarzelle. Auch der Mensch wird, wie die Zellen seines Körpers, lernen zu kooperieren; er wird es aus der schrecklichen Angst vor der Vernichtung tun, nicht jedoch aus Liebe oder Mitgefühl.

Gibt es hinter dieser biologischen Kooperation und dem Erblühen der Individualität nicht etwas Transzendentes, das versucht hervorzukommen...?

Das glaube ich nicht. Das alles ist hochindividualistisch, allerdings nicht in dem gewöhnlichen Sinne, wie ihn die Kultur definiert, sondern anders. Die Kontrolle, die das Denken über den Körper ausübt, hat die Möglichkeit zerstört, daß die Menschen zu vollständigen Menschen heranwachsen. Sie können die heutzutage vorherrschende Meinung ruhig aufgeben, daß Sie mittels Bewußtheit eine qualitative Veränderungen in sich selbst hervorrufen könnten. Die Natur versucht, ein einzigartiges Individuum zu schaffen; das Potential dazu ist bereits in Ihnen vorhanden. Aber irgendwann in ihrer Entwicklung ist die Menschheit auf die falsche Bahn geraten, und es scheint keinen Ausweg zu geben.

Wenn man über das Erblühen der Individualität spricht, taucht natürlich immer wieder die Frage auf: „Warum nicht ich?“

Vergessen Sie es, Sie haben keine Chance. Es gibt nichts, was Sie tun könnten. Ich weiß nicht, was ich Ihnen raten soll; Sie kommen nicht weiter. Vielleicht werden die Genetiker und die Mikrobiologen die richtigen Antworten finden. Ich kann Ihnen versichern, daß das Heilige Geschäft Ihnen auch nicht ein kleines bißchen helfen wird. Hinzu kommt, daß der Staat, wenn er einmal über die Mittel zur Gentechnik verfügt, sie dazu benützen wird, dem Menschen die letzten Überreste seiner Freiheit zu nehmen. Das wird dann wirklich ihr Ende sein.

Hier läßt sich wiederum das Beispiel des Computers verwenden. Die Computer haben inzwischen einen so hohen Entwicklungsstand erreicht, daß sie denken und sich selbst korrigieren können. Vielleicht werden wir sie eines Tages einfach einschalten und uns dann nach ihrem Rat richten. Wenn es Ihnen möglich wäre, Ihren Körper wie einen Computer funktionieren zu lassen, dann könnten Sie das jetzt schon haben. Die außerordentliche Intelligenz des biologischen Organismus ist alles, was für ein gutes Leben benötigt wird, aber wir wirken mittels des Denkens andauernd störend auf dieses natürliche Geschehen ein. Ihr ‘natürlicher’ körperlicher Computer ist bereits programmiert, eingeschaltet, und die richtigen Tasten sind gedrückt. Sie müssen überhaupt nichts tun! Von diesem ursprünglichen Zustand sind wir sehr weit entfernt. Irgendwie trifft einen etwas wie ein Blitz und verbrennt das Ganze. Dieser Mensch ist dann weder ein Sünder noch ein Heiliger; er befindet sich weit außerhalb der gesellschaftlichen Struktur.

Also ist alles, was wir üben können, wenn das die richtige Bezeichnung dafür ist, die Nichteinmischung?

Wenn Sie versuchen, den Dingen aus dem Weg zu gehen, dann heißt das doch nur, daß Sie darauf warten, es möge etwas Wunderbares geschehen. Ein solches Warten verhindert die Möglichkeit, daß wirklich etwas geschieht. Ich sage Ihnen das alles aus eigener Erfahrung. Neunundvierzig Jahre lang habe ich nach dem Mann namens ‘U.G.’ gesucht. Alles, die gesamte Kultur hatte mich auf die falsche Spur geführt. Ich habe die toten Gurus ebenso ausprobiert wie die lebenden. Schließlich fand ich heraus, daß diese Suche nutzlos und ich selbst der ‘Feind’ war. Inzwischen wurde das gesamte Wissen und die Suche, die es erzeugt hat, komplett aus meinem Organismus entfernt.

Und Sie fühlen keinerlei Verpflichtung, den anderen zu helfen, damit sie diese Sache verstehen können...?

Das ist keine veräußerbare Ware, Sir! Es handelt sich einfach darum, daß die falschen Ansprüche, die durch Gesellschaft und Kultur in Sie hineingelegt wurden, nicht mehr vorhanden sind. Das Verlangen danach, sich selbst und die Welt zu ändern, ist vollkommen aus meinem Körpersystem verschwunden. Ich bin weder asozial noch bin ich der Gesellschaft dankbar. Ich fühle nicht, daß es meine Pflicht und Schuldigkeit wäre, irgendeine Rolle zu spielen oder meinen Mitmenschen zu helfen. All das ist eine Menge Blödsinn.

Demnach ist der Wunsch, der Welt zu helfen, gleichgültig wie edel man sich dabei auch vorkommen mag, eine egozentrische, egoistische Aktivität. Wollen Sie das damit sagen?

Derjenige Mensch, der versucht, sich von der Welt zu lösen, oder von dem, was er das ‘Böse’ nennt, ist in Wirklichkeit der egotistischste der Menschen. Schließlich dämmert einem die erschütternde Erkenntnis, daß es so etwas wie ein ‘Ego’ überhaupt nicht gibt! Wenn einen diese Einsicht trifft, kommt sie mit enormer Kraft und sprengt alles in Stücke. Es ist keine Erfahrung, die man mit jemandem teilen könnte. Es ist überhaupt keine Erfahrung. Es ist eine Kalamität, mit der sowohl die Erfahrung als auch der Erfahrende an ihr Ende kommen. Ein Mensch, der in diesem Zustand ist, flieht die Realität nicht und besitzt keine romantischen Neigungen. Er hegt keine humanistischen Vorstellungen darüber, wie er die Welt retten könnte, denn er weiß, daß ein jegliches Unterfangen, um die Welt zu retten, allem nur neue Impulse hinzufügen würde. Er weiß, daß es nichts gibt, was man tun kann.

Aber wir müssen doch auch weiterhin leben und handeln. Wie haben wir uns ein Handeln vorzustellen, welches das gesellschaftliche Chaos nicht noch verstärkt?

Auch das ist nur eine weitere Vorstellung. Ihre Handlungen und die Folgen dieser Handlungen bilden ein einziges Ereignis. Es ist das logische, auf Ursache und Wirkung beruhende Denken, das vorschreibt, es müsse eine Abfolge von Ereignissen geben. Das plötzliche Erscheinen von Licht und das Anknipsen des Lichtschalters, das dem ‘vorausging’, sind in Wirklichkeit ein einziger Vorgang, und nicht zwei. Es kommt Ihnen nur deshalb so vor, als seien das zwei oder mehr Ereignisse gewesen, weil die Zeit einen Abstand geschaffen hat. Aber abgesehen von der Vorstellung einer ‘Zeit’ und eines ‘Raums’, gibt es weder Zeit noch Raum.

Schöpfung und Zerstörung gehen gleichzeitig vor sich. Die Geburt und der Tod der Gedanken geschehen gleichzeitig. Daher behaupte ich nachdrücklich, daß es so etwas wie den Tod überhaupt nicht gibt. Sogar der Körper stirbt nicht; er kann nur die Form ändern, aber nicht völlig vergehen. Weil der Tod nicht wirklich existiert, ist es Ihnen unmöglich, ihn zu erfahren. Was Sie erleben, ist die Leere, die Sie beim Verschwinden des (‘toten’) Körpers eines anderen verspüren. Der Tod kann niemals erfahren werden, und ebensowenig die Geburt, was das betrifft. Im natürlichen Zustand, wenn es dem Körper gestattet ist, ohne das Dazwischentreten des Denkens zu funktionieren, finden Geburt und Tod dauernd statt.

Gibt es in diesem natürlichen Zustand, von dem Sie sprechen, überhaupt psychologische Entitäten, irgendwelche Persönlichkeiten, Egos, ein Selbst oder eine Identität?

Es gibt keine Personen, und es gibt keinen Raum im Innern, um darin ein Selbst zu schaffen. Was bleibt, nachdem die Kontinuität des Denkens verflogen ist, ist eine zusammenhangslose, unabhängige Serie von Wechselwirkungen. Was in meiner Umgebung geschieht, geschieht in mir. Es gibt keine Trennung. Wenn die Panzerung, mit der man sich umgeben hat, demontiert wird, findet man eine außergewöhnliche Sensibilität der Sinne, die auf die Phasen des Mondes, den Lauf der Jahreszeiten und die Bewegungen der anderen Planeten reagieren. Es gibt einfach keine isolierte, getrennte eigenständige Existenz mehr, nur noch das Pulsieren des Lebens.

Könnten Sie diesen periodisch wiederkehrenden Todesprozeß, den Sie durchmachen, ein wenig beschreiben?

Er entzieht sich natürlich jeder Beschreibung. Ich kann nur sagen, daß in diesem Todeszustand der gewöhnliche Atem vollkommen aufhört und daß der Körper imstande ist, in  physiologischer Hinsicht auch auf eine andere Weise zu ‘atmen’. Unter den vielen Ärzten, mit denen ich dieses seltsame Phänomen besprochen habe, konnte mir nur Dr. Leboyer, ein Experte der Geburtshilfe, eine Art Erklärung geben. Er sagte, daß neugeborene Babys auf ähnliche Weise atmen. Wahrscheinlich ist es das, was das ursprüngliche Wort Pranayama bedeutet. Dieser Körper macht den Todesprozeß täglich durch, in der Tat so oft, daß er jedesmal, wenn er sich erneuert, eine weitere Lebensfrist erhält. Wenn er sich eines Tages nicht mehr erneuern kann, ist er am Ende und wird auf den Aschenhaufen gekarrt.

Dieser Todesprozeß ist Yoga, und nicht die Hunderte von Körperhaltungen und Atemübungen, die dafür gehalten werden. Wenn der Denkprozeß damit aufhört, sich selbst zweizuteilen, macht der Körper einen klinischen Tod durch. Zuerst muß der Tod stattfinden, dann beginnt der Yoga. Yoga ist eigentlich die Fähigkeit des Körpers, sich selbst aus dem Zustand des klinischen Todes zurückzuholen. Das soll angeblich mit einigen Menschen geschehen sein, wie Sri Ramakrishna und Sri Ramana Maharshi. Ich war nicht dabei, und ich habe weder das Interesse noch die Mittel, um herauszufinden, ob dem so ist. Dieser Yoga der Erneuerung ist eine außergewöhnliche Sache. Wenn Sie ein neugeborenes Kind betrachten, werden Sie bemerken, wie es seinen ganzen Körper in einem natürlichen Rhythmus bewegt und artikuliert. Nachdem Atem und Herzschlag fast völlig aufgehört haben, beginnt der Körper wieder ‘zurückzukommen’. Das leichenartige Erscheinungsbild des Körpers - die Steifheit, Kälte und die Aschenschicht - verschwinden allmählich wieder. Der Körper erwärmt sich und fängt an, sich zu bewegen, und der Metabolismus, einschließlich des Pulses, beschleunigt sich. Wenn Sie mich aus wissenschaftlicher Neugier heraus zu testen wünschen, ich habe keine Interesse daran. Ich treffe ganz einfach eine Feststellung, und ich verkaufe kein Produkt.

Es ist also viel mehr so wie das chinesische Tai-Chi, und nicht wie die klassischen Yoga Asanas. Die Bewegungen und Haltungen, die der Körper vollführt, wenn er die vom Todesprozeß verbliebene Steifheit auflöst, sind schöne, graziöse Bewegungen, wie die eines neugeborenen Kindes. Die Yogis schreiben heute vor, daß Savasana, die Leichenstellung, erst nach der Darstellung der beweglichen Stellungen folgen sollte. Das ist die umgekehrt Reihenfolge. Man beginnt den Yoga als toter steifer Körper, dann wird der Körper durch natürliche rhythmische Bewegungen erneuert. Wahrscheinlich gab es da einmal einen Guru, der durch diesen natürlichen Todesprozeß ging, und seine Schüler, die beobachtet hatten, wie er zum Leben zurückkehrte, versuchten nun diesen Todesprozeß durch bestimmte Atem- und Haltungstechniken zu kopieren. Sie fangen es falsch herum an. Zuerst muß man sterben, dann kommt der Yoga.

Dieser ganze Prozeß des Sterbens und der Erneuerung ist für mich, obwohl er mehrmals am Tage und immer ohne meinen Willen vor sich geht, nach wie vor sehr faszinierend. Es geschieht einfach aus dem Nichts heraus. Sogar der Gedanke an ein Selbst oder Ego wurde vernichtet. Und doch ist da etwas, was diesen Tod erfährt, denn sonst wäre ich nicht imstande, ihn zu beschreiben.

Die Sinne haben einen Festtag, wenn sie nicht mehr in davon Anspruch genommen werden, diesen Todesprozeß auf etwas anwenden oder ihn wiederholen zu müssen. Der Atem, der nicht länger unter der Vorherrschaft der trennenden Denkstruktur steht, kann voll und ganz auf die physische Umwelt eingehen. Wenn Sie einen schönen Berg oder einen Sonnenuntergang sehen, wird Ihnen plötzlich der Atem entzogen, dann kommt er zurück, alles geschieht in seinem natürlichen Rhythmus. Wahrscheinlich rührt der Ausdruck ‘atemberaubende Schönheit’ von daher. Die einzige Weise, sich der Dinge bewußt zu werden, die um einen herum geschehen, liegt in den subtilen Veränderungen im Atemrhythmus. Es ist ein gewaltiger Mechanismus, und in ihm gibt es weder Menschen noch  Dinge...

Also ist dieser Atem, der nicht über die Lungen geht, eine Begleiterscheinung des Todesprozesses, sozusagen ein Nebeneffekt...?

Nicht notwendigerweise. Manchmal sitzt man nur da und verspürt plötzlich eine Kurzatmigkeit, fast wie ein Ringen nach Luft. Es ist etwas wie ein zweites Atmungsvermögen. Die Yogis versuchen, diesen zweiten Atem dadurch zu erlangen, indem sie sich in verschiedenen Techniken üben. Ebenso machen es auch die Athleten und die Rennläufer. Wenn man die Läufer beobachtet, kann man erkennen, daß sie eine ‘Mauer’ der Erschöpfung und Atemlosigkeit durchbrechen müssen. Wenn sie einmal diese ‘Mauer’ überwunden haben, laufen sie mit einem zweiten Atem. So ähnlich ist das manchmal auch bei mir. Aber selbst das geht vorbei, und schließlich hört das Atmen ganz auf; der Körper umgeht die Lungenatmung und atmet nur noch mit dem Puls des Körpers. Manchmal, wenn niemand da ist, um mit mir zu sprechen, sitze ich nur da und lasse es zu, daß all diese seltsamen Dinge geschehen.

Haben die Ärzte im Westen nicht versucht, die glandulären Veränderungen zu beschreiben, die diesen Todesprozeß begleiten?

Doch, aber in den Annalen der westlichen Medizin gibt es wenig Verständnis für solche Dinge. Eine wissenschaftliche Abhandlung von Dr. Paul Lynn aus den Vereinigten Staaten weist auf die Abweichungen in der Funktion meiner Thymusdrüse hin. Aber es gibt weitere Drüsen, die ebenso betroffen - die Zirbeldrüse, die Hypophyse und andere. Die Zirbeldrüse, die alle Bewegungen, den Atem und die Koordination des Körpers kontrolliert, ist sehr stark daran beteiligt. Wenn die separative Denkstruktur stirbt, übernehmen diese Drüsen und Nervengeflechte das Funktionieren des Organismus. Das ist ein schmerzhafter Vorgang, denn der Einfluß, den das Denken über die Drüsen und Geflechte ausübt ist sehr groß, und er muß ‘verbrannt’ werden. Das kann vom einzelnen Menschen erlebt werden. Damit die Verbrennung oder die ‘Ionisierung’ stattfinden kann, bedarf es der Energie und eines Raums. Aus diesem Grund werden die Grenzen des Körperlichen erreicht, wobei die Energie in alle Richtungen schießt. Wenn der Körper diese Energie in ihrer begrenzten Form in sich einschließt, so ruft das Schmerzen hervor, auch wenn es dort gar keinen Erfahrenden dieser Schmerzen gibt.

Dieser schmerzhafte Sterbevorgang ist etwas, das niemand - nicht einmal die glühendsten religiösen Praktiker und Yogis - haben will. Es ist eine sehr schmerzhafte Angelegenheit. Er kommt nicht durch eine Willensentscheidung zustande, sondern ist das Ergebnis eines zufälligen Zusammentreffens von Atomen.

Wie sich all das in Ihre wissenschaftliche Struktur einfügen läßt, weiß ich nicht. Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet arbeiten, interessieren sich für diese Veränderungen, wenn sie in physiologischen anstatt in mystischen Begriffen beschrieben werden. Diese Wissenschaftler stellen sich vor, daß ein solcher Mensch ein Endprodukt der menschlichen Evolution verkörpern könnte, und nicht der Superman aus der Science-Fiction oder irgendwelche super-spirituellen Wesen. Die Natur ist nur daran interessiert, einen Organismus zu schaffen, der optimal und auf intelligente Weise auf Stimuli reagieren kann und der sich fortpflanzt. Das ist alles. Dieser Körper ist außerordentlicher Wahrnehmungen und Sinnesempfindungen fähig. Er ist ein Wunder. Ich weiß nicht, wer ihn geschaffen hat.

Die Wissenschaftler, die auf dem Gebiet der Evolutionsforschung tätig sind, glauben nun, daß die Rasse Mensch, die sich gegenwärtig auf diesem Planeten befindet, sich möglicherweise aus einer degenerierten Spezies heraus entwickelt hat. Jene Mutation, die das Selbstbewußtsein weitergegeben hat, muß in einer degenerierten Spezies entstanden sein. Deshalb haben wir uns alles verdorben. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er daran glaubt, daß irgend jemand das Ganze ändern könnte.

Ist es möglich, daß ein Überlebender dieses Sterbeprozesses, also gewissermaßen ein Mutant, den Lauf des menschlichen Geschickes ändern könnte?

Die Behauptungen, die von diesen Menschen aufgestellt werden, entbehren wirklich jeder Grundlage, denn sie sprechen davon, daß das ganze menschliche Bewußtsein beeinflußt würde. Ich meine, daß die Gesamtheit des menschlichen Bewußtseins etwas ungeheuer Machtvolles ist, das eine starke Eigendynamik besitzt. Ich glaube, sie wissen nicht, wovon sie sprechen. Die Gesamtheit des menschlichen Bewußtseins ist eine äußerst formidable Sache. Das einzige Bewußtsein, das sie kennen, ist dasjenige, welches vom Denken geschaffen wurde. Das denkende Bewußtsein des Menschen kann nur durch Propaganda, Überzeugungskraft oder Drogen beeinflußt werden. Aber jegliche Veränderung, die aus diesen Quellen herrührt, findet nur innerhalb der alten Struktur statt und ist daher nutzlos. Was können wir ändern? Ist Veränderung nötig? Wozu? Ich weiß es nicht.

Das klingt so, als müsse man einen besonderen Nährboden haben, auf dem solche Mutanten wachsen können, wie Sie sie beschreiben. Wir alle sind auf unfruchtbarem, mittelmäßigem und wenig nährendem Boden aufgewachsen. Wird vielleicht ein anderer Nährboden helfen können?

Die Sensibilität ist immer noch vorhanden, trotz des schlechten Bodens. Der komplette Entwurf ist noch vorhanden, so wie in dieser Pflanze, die da drüben steht. Wenn Sie sie nicht nähren und bewässern, wird sie eingehen. Für die Menschheit ist nichts verloren. Versuchen Sie nicht, neue Bodenzusammensetzungen zu entwickeln. Das haben wir mit den Bäumen und den Pflanzen gemacht, und damit vergiften wir jetzt den ganzen Planeten. Das gleiche würde geschehen, wenn wir versuchten, eine bessere Rasse Mensch zu züchten.

So wie Sie es beschreiben, muß es nach dem Zusammenbruch der gespaltenen Struktur einen radikalen Wandel am Ursprung unserer Identität geben. Gibt es ein Selbst, das nach der ‘Explosion’ übrigbleibt? Ist das ‘Ich’ nur im Gehirn?

Es gibt kein ‘Ich’. ‘Ich’ ist lediglich ein Pronomen der ersten Person Singular. Die Gesamtheit der Gedanken, Gefühle, Erfahrungen und Hoffnungen der Menschheit bildet das ‚Ich‘. Es ist ein Produkt der Vergangenheit. Dieses ‘Ich’ ist ein Symbol für die Gesamtheit des menschlichen Bewußtseins. Eigentlich gibt es dort keine separate, für sich allein stehende, psychologische Wesenheit, sondern nur das Wort ‘Ich’. Ähnlich ist es mit dem Denken. So etwas wie mein Denken oder Ihr Denken gibt es nicht. Der Wort ‘Denken’ hat uns alle geschaffen, aus dem einfachen Grund heraus, daß es jeden einzelnen von uns braucht, um seine Kontinuität aufrechtzuerhalten. Die trennende Struktur dessen, was wir das ‘Denken’ nennen, hat den natürlichen Überlebensmechanismus des Körpers in einem solchen Maße verfälscht, daß unsere Gesellschaft ihn bis an die Grenzen des Tolerierbaren getrieben hat. Die Wasserstoffbombe ist die Erweiterung des Polizisten, der gerufen wurde, um mein und Ihr Eigentum zu schützen. Es ist nicht länger möglich, zwischen den beiden eine Trennungslinie zu ziehen. Aber das Überleben der gespaltenen Struktur wird schließlich der Garant für die Vernichtung des physischen Organismus sein.

Warum lösen Ihre Worte denn nicht irgendwelche radikalen Taten in uns aus?

Falls es eine Gelegenheit zu solchen Taten gegeben haben sollte, so wurde sie bereits vertan, denn was immer auch gesagt wurde, ist schon von Ihrer alten Struktur vereinnahmt worden und ist nun Teil von ihr. Ihre sogenannte Sensibilität dem Gesagten gegenüber reicht nicht sehr tief; was zuvor schon ein Hindernis darstellte, ist immer noch vorhanden. Tatsächlich wurde es durch dieses Gespräch sogar noch verstärkt. Das Selbst wird alles benutzen, um sich selbst zu verewigen; nichts ist ihm heilig. Wenn Sie wirklich versuchen sollten, tiefer zu gehen und das bereits Vorhandene zu zerstören, dann geschieht das ausschließlich mit der Absicht und zum Zwecke der Errichtung einer neuen Superstruktur.

Warum glauben Sie das?

Weil es so funktioniert.

Nehmen wir einmal an, ich meine es wirklich ernst und finde dann irgendwie heraus...

Keine Annahmen, bitte! Was mir geschehen ist, war akausal; es geschah einfach. Dies ist mir trotz all meiner Anstrengungen, Kämpfe und Absichten passiert, und das ist das größte aller Wunder. Sie können nicht veranlassen, daß es geschieht. Es ist kein Objekt, das kopiert werden kann, denn wenn es Sie trifft, dann trifft es Sie zu einer Zeit und an einem Ort, die noch niemals zuvor vom Leben berührt worden sind. Es ist überhaupt keine Erfahrung und kann daher auch nicht mitgeteilt oder vermittelt werden. Es ist nichts, was sich mit jemandem teilen ließe. Es ist eine Rarität. Alles was Sie tun können, ist, es in ein Museum zu stellen, um es anzusehen, niemals aber können Sie es duplizieren oder verteilen.

Es ist erschreckend zu denken, man müsse ohne einen Mittelpunkt, ein Selbst, einen Bezugspunkt leben...

Der Bezugspunkt, das ‘Ich’, läßt sich nicht durch eine Willensanstrengung Ihrerseits ausschalten. Denn letzten Endes handelt es sich dabei um Ihr genetisch vorbestimmtes Programm, Ihr ‘Skript’. Um von diesem elenden genetischen Schicksal frei zu werden, das ‘Skript’ wegzuwerfen, bedarf es außerordentlich großen Muts. Sie müssen alles andere von sich weisen, um das zu entdecken. Ihr eigentliches Problem ist nicht, wie Sie von jemandem etwas bekommen können, sondern, wie Sie all das ablehnen sollen, was Ihnen von jedermann angeboten wird. Tatsächlich gibt es kein ‘Wie’. Hierzu bedarf es einer Kühnheit, die noch vor dem Mut kommt, denn wenn es geschehen soll, muß etwas Großes eintreten – das Unmögliche. Gleichgültig, in welchem Maße Sie auch versuchen werden, Demut oder Mut zu kultivieren, so wird Ihnen das doch nicht weiterhelfen können. Es gibt überhaupt nichts, was Sie tun könnten, denn dies ist etwas, was das ganze Wesen eines Menschen beinhaltet, und alles, was Sie tun, ist nur fragmentarisch und partiell. Sie müssen hilflos sein...

Wenn ich hier sitze, und meine Augen sind offen, dann sind meine Augen mein ganzes Wesen. Es gibt eine großartige ‘Vista-Vision’, in der alles durch mich hindurchgeht. Das Sehen ist so intensiv und wird von nichts abgelenkt, so daß die Augen niemals blinzeln und kein Raum mehr bleibt für ein ‘Ich’, das zusieht. Alles sieht mich an, und nicht umgekehrt. So wie mit den Augen ist es auch mit den anderen Sinnen, jeder von ihnen hat einen unabhängigen, eigenen Werdegang. Der sinnliche Widerhall, der das einzig Vorhandene ist, wird nicht verändert, zensiert oder koordiniert, sondern in Ruhe gelassen, um im Körper zu vibrieren. Es gibt eine Art von Koordination, die dann zustande kommt, wenn der Organismus funktionieren muß, um für sein Überleben und einen gleichmäßigen mechanischen Betrieb zu sorgen. Es wird nur soviel an Koordinierung zugelassen, wie nötig ist, um auf eine gegebene Situation hin reagieren zu können. Anschließend gleiten die Dinge in ihren unabhängigen, ungegliederten Rhythmus zurück.

Interpretieren Sie das, was ich hier sage, nicht als ‘Wonne’, ‘Glückseligkeit’ oder ‘Erleuchtung’. Tatsächlich handelt es sich um eine erschreckende und verwirrende Situation. Sie hat nichts mit mystischen oder transzendentalen Erfahrungen zu tun. Ich sehe absolut keinen Grund dafür, warum diesen Dingen überhaupt religiöse oder spirituelle Tendenzen zugeschrieben werden. Ich beschreibe nichts weiter als ein einfaches physiologisches Funktionieren des menschlichen Organismus. Obgleich dies nicht abgesondert von der Natur geschieht, so wird es sich doch niemals in ein naturwissenschaftliches Wissenssystem eingliedern lassen.

Man muß also alles zurückweisen...?

Nicht zurückweisen. Was Sie ablehnen und die Ablehnung selbst haben keinerlei Bedeutung in Bezug darauf, wie Ihr Körper jetzt funktioniert. Wenn das klar erkannt wird, bleibt nichts mehr, um es abzulehnen oder aufzugeben. Sie sind bereit, etwas zurückzuweisen, um es schließlich bekommen zu können. Ihre Upanishaden sagen, daß es zum Objekt Ihrer innigsten und höchsten Sehnsüchte werden muß. Ich dagegen betone, daß es im Gegenteil dazu die Sehnsucht selbst ist, die an ihr Ende gelangen muß. Es ist die Suche selbst, die Sie behindert, auch wenn Sie von Ihnen als noch so edel empfunden wird. Vergessen Sie die belanglosen kleinen Sehnsüchte, von denen man Ihnen gesagt hat, daß Sie sie kontrollieren müßten. Wenn die Sehnsucht aller Sehnsüchte beseitigt ist, sind alle anderen bedeutungslos geworden.

Stellen Sie deshalb die Behauptung auf, daß gewöhnliche Ereignisse, Dinge und Menschen aus dem Grunde nicht voll gewürdigt werden können, weil auch das, was mit Ihnen geschehen ist, nicht in vollem Umfang wissenschaftlich anerkannt werden kann?

Gewiß nicht. Innerhalb dieser Struktur ist alles gültig, relativ gültig. Aber die ‘Realität’, die Sie studieren wollen, wurde von der Psyche oder dem Selbst zusammengesetzt, und ich stelle beide mit Nachdruck in Abrede. Daher bedeutet mir Ihre Suche nach Realität, psychologischer Authentizität und Selbsterkenntnis gar nichts. Sie sind das Werk verängstigter Menschen. Die wissenschaftliche Verfahrensweise, und nicht das Selbst, liefert Ihnen sämtliche Bezugspunkte, an denen Sie die Wahrheit oder Unwahrheit dessen, was ich sage, messen können.

Sehen Sie, ich habe alles versucht, um eine Antwort auf meine brennende Frage zu finden: „Gibt es so etwas wie Erleuchtung, oder wurden wir alle von Abstraktionen zum Narren gehalten?“ Die große Frustration durch das vollkommene Scheitern der Beantwortung dieser Frage ließ eine Intensität entstehen. Das erste Drittel meines Lebens verbrachte ich in Indien unter Theosophen, J. Krishnamurti, Yogis, heiligen Männern, Weisen, Ramana Maharshi, dem Ramakrishna Orden - kurz, all den richtigen Beziehungen, die einem Mensch, der an spirituellen Dingen interessiert war, Nutzen bringen konnten. Ich habe für mich selbst herausgefunden, daß das alles Schwindel war. Vollkommen desillusioniert mit der ganzen religiösen Tradition, sowohl des Ostens wie des Westens, stürzte ich mich auf die moderne Psychologie, die Wissenschaft und alles, was die materielle Welt mir geben konnte. Ich entdeckte für mich selbst, daß die ganze Idee von Geist und Psyche falsch ist. Als ich die materielle Welt erforschte und mit ihr experimentierte, fand ich zu meiner Überraschung heraus, daß es so etwas wie Materie überhaupt nicht gibt. Da ich nun sowohl die spirituelle als auch die materielle Grundlage der Dinge in Abrede stellte, blieb mir nichts mehr, an das ich mich wenden konnte. Ich begann mich treiben zu lassen, unfähig aus irgendeiner Quelle eine Antwort zu schöpfen. Eines Tages erkannte ich dann die Zwecklosigkeit dessen, was ich tat, und damit verbrannte die Frage, die mich fast mein ganzes Leben lang verfolgt hatte, und sie verschwand. Danach gab es keine Fragen mehr. Der Durst hatte sich selbst verzehrt, ohne daß er jemals gestillt worden wäre. Das Wichtige ist das Ende der Fragen, und nicht die Antworten. Obwohl alles verbrannt worden ist, bleibt doch immer noch die Glut zurück, die sich in einem natürlichen Rhythmus ausdrücken kann. Welche Wirkung diese Ausdrucksweise auf die mich umgebende Gesellschaft haben mag, betrifft mich nicht.