F: Sir, Welche Rolle soll Indien in der gegenwärtigen Weltkrise spielen?

UG: Die gegenwärtige Weltkrise muß bald etwas hervorbringen, das die Welt retten könnte. Ich denke, das muß kommen - und es wird vom Westen kommen. Ich weiß nicht von wo, aber Indien hat keine Chance.

F: Ist das Fragen dort im Westen echt?

UG: Es ist völlig echt. Sie stellen dort ihre Werte in Frage. Bis jetzt ist das erst in einem Stadium der Rebellion und der Reaktion, aber sie wollen Antworten haben. Sie sind sehr pragmatische Menschen, sie verlangen nach Antworten. Sie lassen sich nicht mit Versprechungen abspeisen.

Die Situation scheint so zu sein - wenn nicht etwas geschieht, ist die Menschheit verloren. Aber der Mensch wird nicht verschwinden, irgendwie wird er weiterleben. Ich predige keine Weltuntergangstheorie; ich bin kein Endzeitprophet. Aber ich glaube, was von irgendwoher kommen muß, wird aus dem Westen kommen - Indien wird dieses Land nicht sein.

F: Sind Sie ganz sicher?

UG: Ich bin sicher, denn ich kenne beides: die erste Hälfte meines Lebens habe ich in Indien verbracht, die zweite im Westen.

F: Wie kommen Sie zu diesem Schluß? Glauben Sie nicht, daß Indien eine Art Philosophie herausgearbeitet hat?

UG: Gestern habe ich eine Stelle von Emerson zitiert. Es kommt sehr selten vor, daß ich etwas zitiere. Er trifft diese sehr interessante Feststellung: Wenn du willst, daß dein Nächster an Gott glaubt, dann laß ihn sehen, was Gott aus dir gemacht hat. Es ist zwecklos von Gott als Liebe, Gott als Wahrheit, Gott als diesem oder jenem zu sprechen. Also, das ist doch interessant: Laß die Welt sehen, was Gott aus dir machen kann. Und genau so müssen auch Sie Ihr eigenes Haus in Ordnung bringen. Indien lebt unter chaotischen Bedingungen, und niemand weiß, wohin es gehen wird. Wenn also etwas dran ist an Ihrem spirituellen Erbe (und da ist natürlich eine Menge daran, ich möchte das überhaupt nicht bestreiten; Indien hat viele Weise, Heilige und Retter der Menschheit hervorgebracht), und wenn dieses Erbe trotzdem dem Land nicht helfen kann, sein Haus in Ordnung zu bringen - wie, glauben Sie, könnte es dann der Welt helfen? Das wäre das Erste.

Zweitens: Sie müssen die moderne Terminologie, die neue Sprache gebrauchen. Die Menschen im Westen sind daran interessiert und fasziniert davon, und so lernen sie das alles. Sie fühlen sich, als wären sie etwas Besonderes, weil sie all diese Dinge wiederholen können; aber das ist auch schon alles. Man lernt eine neue Sprache, beginnt sie zu sprechen und fühlt sich großartig. Aber im Grunde hilft das natürlich in keiner Weise.

Wie also kann dieses große Erbe, auf das alle Inder so stolz sind, zuerst einmal diesem Land helfen? Warum kann es diesem Land nicht helfen?

F: Helfen, in welchem Sinne?

UG: Zunächst einmal muß es wirtschaftliche Stabilität geben. Jedermann muß Nahrung, Kleidung und ein Dach über dem Kopf bekommen. Es gibt keine Entschuldigung für die Armut in diesem Land - wir sind seit über dreißig Jahren ein freies Land. Warum gibt es in diesem Land immer noch diese Armut? - das ist meine grundsätzliche Frage. Nicht, daß ich die Antwort wüßte. Ich habe keine Antwort, und wenn ich sie hätte, dann säße ich nicht hier, um zu reden. Ich würde etwas tun. Sehen Sie, es gibt nichts, das irgendein Einzelner tun könnte - so ist die Situation. Gemeinsame Aktionen aber bringen Schwierigkeiten - meine Partei, mein System, meine Methode; deine Partei, dein System, deine Methode - all diese Systeme enden schließlich auf dem Schlachtfeld. All ihre Energie wird darauf verschwendet, die Menschen...

F: ...für sich zu gewinnen?

UG: ...die Menschen für den eigenen politischen Standort zu gewinnen. Aber die Probleme sind von keinem dieser Systeme gelöst worden - das ist alles, was ich zu sagen versuche.

F: Das Land kann sich nicht selber retten? Das Erbe bedeutet keine Hilfe?

UG: Das Land kann sich nicht selber retten. Und das Erbe scheint unglücklicherweise nicht imstande zu sein, den Menschen zur Hilfe zu kommen.

F: (unverständlich)

UG: Ich habe das auch gesagt. Die Psychologen z.B. scheinen mit ihrem Wissen am Ende zu sein - jetzt schauen sie nach Indien. Sie gehen zu all den heiligen Männern, den Yogis und zu denen, die lehren - Sie haben die Transzendentale Meditation erwähnt. Sie sind wirklich interessiert, aber sie wollen es ausprobieren. Sie möchten Ergebnisse und nicht nur Reden, nicht nur ein paar spirituelle Erfahrungen und Phantasien. Es muß anwendbar sein, um die Probleme der Welt zu lösen - nur daran sind sie interessiert. Ich lege also Wert auf die Feststellung, daß sie Lösungen für ihre Probleme finden müssen. Die Wissenschaftler haben ihre Probleme, und die Technologen ebenfalls. Sie müssen Lösungen für diese Probleme finden. Das ist das Erste. Es bringt diesen Menschen nichts, sich an die Heiligen zu wenden, wissen Sie.

F: Sie müssen auf ihre eigene Weise die Antworten finden.

UG: ...auf ihrem eigenen Gebiet. Sie müssen die Lösungen für ihre Probleme selbst finden. Unsere Lösungen taugen nicht für derartige Probleme, nicht für diese und ebensowenig für Ihre alltäglichen Probleme. Die Menschen interessieren sich nur für die Lösungen und schauen nicht auf das eigentliche Problem. Sie sagen, daß diese großen Weisen und Heiligen und Retter der Menschheit Antworten auf unserer Probleme hätten. Warum stellen wir dann aber immer noch dieselben Fragen?

Warum stellen wir immer noch dieselben Fragen? Weil wir nicht die richtigen Antworten haben. Wenn es die richtigen wären, gäbe es doch auch die Fragen nicht mehr. Die Tatsache, daß wir immer noch die gleichen Fragen stellen, heißt, daß die Antworten nicht richtig waren. Also sind die Lösungen, die uns für unsere Probleme geboten wurden, keine Lösungen. Wie würden die Probleme sonst als Probleme weiterbestehen?

Also trägt jedes Individuum nun selbst die Verantwortung und nicht eine bestimmte Nation - Indien oder Amerika oder Rußland. Das Individuum muß seine Antworten auf seine Fragen finden. Daher ist jeder Einzelne der Retter der Menschheit - und nicht das Kollektiv. Wenn er eine Antwort auf seine Fragen finden kann oder eine Lösung für seine Probleme, vielleicht gibt es dann eine Art Hoffnung für die gesamte Menschheit - denn wir gehören alle zusammen: was in Amerika passiert, beeinflußt auch uns; was immer hier passiert, berührt auch die anderen Nationen.

Sehen Sie, die ganze Welt denkt jetzt in Begriffen einer Welt, zumindest theoretisch - aber niemand ist bereit, die Souveränität über sein Land aufzugeben. Das ist wirklich die Crux des Problems. Die Europäische Gemeinschaft wurde allein aus wirtschaftlichen Gründen gebildet. Jede Nation besteht nach wie vor auf ihrer Souveränität. Das müßte zuerst aufhören.

Sogar so mächtige Nationen wie die USA und Rußland sind nicht imstande, ihre Probleme zu lösen. Da ist der irakisch-iranische Konflikt, und was tun sie? Sie bringen ihre atomaren Schiffe dahin, die sie nicht benutzen können. Selbst sie also können den Lauf der Welt nicht ändern, die Weltereignisse nicht kontrollieren.

Wenn selbst sie es nicht können, wie, glauben Sie, könnte es Indien? Wir können stolz sein, weil Indira Gandhi einen Emissär in den Iran geschickt hat. Was wird dabei schon herauskommen? Die anderen Nationen bedienen sich Indiens. Es ist nicht so, daß Indien irgend etwas bewegen könnte. Niemand hört auf Indien, denn es ist nicht in der Lage, weder auf ökonomischem noch auf politischem oder militärischem Gebiet, etwas zu leisten. Es ist eine solch rückständige Nation. Sehen Sie, wir reden nur vom Frieden. Ich frage mich: warum sollte Indien nicht eine Atombombe zünden? Ob es allerdings in der Lage sein wird, eine solche Waffe bereitzustellen, steht auf einem anderen Blatt. China wird immer stärker - sie werden nicht auf all dieses Reden hören. Indien - niemand schert sich um Indien - so ist die Lage.

Diese Illusion, die wir haben, nach der all diese Gurus aus Indien die Welt ändern werden, ist wirklich ein Trugbild. Tatsächlich ist die Wirkung von alledem gleich Null. Es sind nämlich nicht jene Menschen, die sich von dergleichen Dingen angezogen fühlen, die dann auch die Geschicke ihrer Länder bestimmen werden.

F: Aber wie kann unser reiches Erbe uns helfen, die materiellen Probleme zu lösen?

UG: Es kann sie wegen seiner Falschheit nicht lösen, weil es falsch ist, und weil es im Leben der Menschen nicht wirksam ist - deshalb kann es nicht dazu beitragen, die wirtschaftlichen Probleme dieses Landes zu lösen. Seit Jahrhunderten reden wir von der Einheit des Lebens. Wie läßt sich die Existenz von zehn Karor Harijans (hundert Millionen Unberührbaren) in diesem Lande rechtfertigen? Bitte, ich weiß keine Antwort. Ich weise nur auf die Absurdität dieses Anspruchs hin, unser Erbe sei etwas Außergewöhnliches.

F: Das heißt, wir setzten es nicht in Taten um?

UG: Wir leben unserer Hoffnung, oder den Erwartungen unserer großen Tradition oder unseres Erbes, wie immer Sie es auch nennen wollen, entsprechend.

F: Das heißt also nicht, daß unser Erbe oder unsere Werte falsch sind?

UG: Ist das ein Trost? Wozu sollte das gut sein? Das ist, als würde man sagen: "Mein Großvater war ein Multimillionär", wenn man nicht weiß, wo die nächste Mahlzeit herkommen soll. Wozu sollte es gut sein, daß ich mir die ganze Zeit über einrede, mein Großvater sei Multimillionär gewesen? Ebenso ist es mit den großen Heiligen und den spirituellen Giganten, die Indien hervorgebracht hat - nur haben wir jetzt keinen in unserer Mitte. Was nützt es uns also, ständig zu wiederholen, daß unser Erbe so kolossal und so großartig sei und darüber zu reden und es zu preisen? Wozu soll das gut sein? Es muß dem Land helfen. Warum stellen Sie es also nicht in Frage? Vielleicht stimmt das Ganze überhaupt nicht. Ich sage das aus folgendem Grund: Trotz der Tatsache, daß diese ganze Kultur Indiens angeblich so etwas Besonderes ist, eine große Kultur, und obwohl jeder von Spiritualität, Dharma usw. redet, hat Indien nur eine Handvoll großer Lehrer hervorgebracht, und sie haben keinen weiteren davon produziert. Zeigen Sie mir einen zweiten Ramanujacharya. Es gibt nur einen Ramanujacharya, nur einen Sankaracharya, nur einen Madhavacharya, nur einen Buddha, nur einen Mahavira. Sie können an den Fingern einer Hand aufgezählt werden.

Aber es gibt auch Gurus, die sind wie die Priester im Westen. In Indien gibt es diese Freiheit, so daß jeder seinen eigenen winzigen Laden aufmachen und seine besondere Ware anbieten kann. Deshalb gibt es so viele Gurus in Indien, es ist genau wie bei den Priestern im Westen. Dort haben die organisierten Religionen die Möglichkeit individuellen Wachstums zerstört; sehen Sie - dort haben sie jeden Dissidenten vernichtet und damit den Einzelnen jegliche Möglichkeit genommen, so zu spirituellen Lehrern heranzuwachsen, wie das in Indien der Fall war. Glücklicherweise gab es in Indien diese Freiheit, und es brachte so viele von ihnen hervor.

Aber ungeachtet der Tatsache, daß die ganze Atmosphäre religiös ist (was immer das Wort bedeutet; für mich ist das Wort 'religiös', so wie Sie es gebrauchen, nichts als Aberglaube, und es ist nicht Religion, all diese Fastenzeiten und Festmahle und sonstigen Festivitäten zu feiern und in den Tempel zu gehen), so haben diese Lehrer doch keinen neuen Lehrer hervorgebracht. Im Rahmen des Buddhismus kann es keinen anderen Buddha geben. Innerhalb seiner Schule kann es keinen neuen Ramanujacharya geben. Sie haben diese kleinen, winzigen Kolonien zurückgelassen (oder ihre Anhänger haben sie gegründet). Und nun kämpfen diese Kolonien immerzu. Sie kämpfen darum, ob man das 'U' Nama oder das 'V' Nama haben sollte, sie streiten vor Gericht, ob die Elefanten ein 'V' Zeichen oder ein 'U' Zeichen tragen sollten. Zu solchen Trivialitäten ist das Ganze heutzutage degeneriert.

Also: "Ist Indien fähig, erneut einen solchen Giganten hervorzubringen, der so hervorragend ist, wie es diese Menschen waren?" - das ist die Frage, die sich jeder hier in diesem Lande stellen sollte. Das ist Nummer eins. Nummer zwei: Haben diese Religion und dieses Erbe, von dem Sie sprechen, ihren Platz im Leben der Menschen? Und die dritte Frage lautet: Können sie die politischen und religiösen Probleme dieses Landes lösen helfen? Meine Antwort ist "Nein" auf alle drei Fragen.

F: Liegen diese Dinge nicht auf verschiedenen Ebenen?

UG: Unglücklicherweise haben wir das Leben in ein materielles und ein spirituelles aufgeteilt - das ist die allergrößte Ausflucht, die wir je erfunden haben. Sehen Sie, es ist alles eins; das Leben läßt sich nicht in materiell und spirituell trennen. Hier sind wir falsch gegangen. Es ist wie im Westen: nur am Sonntag sind sie alle religiös - sie gehen sonntags zur Kirche - und für den Rest der Woche sind sie Monster.

Was meinen Sie? Wozu sollte es gut sein, diese Bücher zu lesen und mechanisch zu wiederholen? Die Menschen wiederholen, wiederholen, wiederholen - dabei kennen sie nicht einmal die Bedeutung dessen, was sie wiederholen. Ich höre jeden Morgen der devotionalen Musik zu - nicht, daß mich das interessieren würde, aber ich bin hier, und da ist das Radio, ich stelle es ein. Was sind diese devotionalen Gesänge? Kennen sie die Bedeutung dessen, was sie singen? Es ist Pornographie. Wirklich, es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber es ist Pornographie. Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß die Komponisten all dieser Stotras (Verse) Menschen waren, die ihre frustrierte Sexualität auf die Göttin projiziert haben. Sie lassen in diesen Stotras auch nicht den kleinsten Teil in der Anatomie einer Frau aus. Ich verurteile nicht.

Man kann für all diese Dinge mystische Erklärung abgeben - ich bin an diesen mystischen Erklärungen nicht interessiert - sie sind nur ein Vertuschen und eine Geheimhaltungstaktik von Seiten derer, die die zweifelnde Einstellung einiger der Menschen unterdrücken wollen, die gerne gewußt hätten, warum es diese Dinge gibt.

Ich habe es gerade erzählt: Die Verehrung des Bullen dort im Tempel und die Anbetung des Shiva - was mit Yoni und Lingam ist, wissen Sie sowieso - stammen vom Urmenschen her, für den Sex die höchste Lust war, die er kannte. Später haben die Menschen Seligkeit und Wonne erfahren, und all das wurde auf eine andere Ebene verlagert, aber ursprünglich war Sex das Wichtigste. Selbst das Kreuz ist ein phallisches Symbol.

In der Kirchen geben sie Wein und Brot - was hat das wirklich zu bedeuten? Sehen Sie, die Kirche hat das aus den Tagen der Wilden übernommen - nachdem dort der Held gestorben war, trank man sein Blut und aß sein Fleisch, in der Hoffnung, so auch die starken Charakterzüge des Helden in sich aufnehmen zu können. Das wurde nun von Generation zu Generation weitergegeben.

Wir fahren damit fort, all diese törichten Sachen zu tun und wissen nicht, was wir tun. Ich tadele niemanden, aber, sehen Sie, das ist das Erbe, von dem Sie reden: Kann das wirklich die ökonomischen Probleme dieses Landes lösen?

Die politischen und die wirtschaftlichen Probleme hängen zusammen. Sie können sie nicht trennen; sie sind alle eins. Es ist alles eine integrierte Einheit. Warum trennen Sie diese beiden Dinge? Ist es denn möglich, eine Land ohne eine politische Revolution zu ändern? Es ist überhaupt nicht möglich. Eine politische Revolution ist schon deshalb nicht möglich, weil Ihre Verfassung sagt, daß es Veränderung, wenn es denn eine solche geben sollte, nur innerhalb des Verfassungsrahmens geben darf. Damit ist jede Rebellion gegen eine Regierung, die an der Macht ist, ausgeschlossen. Wie also wollen Sie das ändern? Um als Parlamentsmitglied gewählt zu werden, müssen Sie viele Millionen Rupien besitzen, und wenn Sie die einmal ausgegeben haben, müssen Sie auch wieder Geld verdienen. Die Parlamentsmitglieder sind also nicht hier, um dem Land zu dienen, überhaupt nicht, also geben Sie ihnen nicht die Schuld.

Ich sage, daß sich die Regierung mit den sozialen Problemen beschäftigen muß; nirgendwo auf dieser Welt ist Platz für irgendwelche private Wohltätigkeit. Wenn die Regierung also ihrer Pflicht nicht nachkommt, dann werfen Sie sie hinaus. Sorgen Sie dafür, daß sie ihre Pflicht tut. Wenn sie es nicht tut, dann sind Sie dafür verantwortlich. Warum also den Politikern die Schuld geben? Geben Sie sich selbst die Schuld.

F: Aber die Regierung, die gewählt wurde, repräsentiert doch eine bestimmte Klasse.

UG: Reiche Leute sagen: "Ich brauche meine fünf Morgen Land, um auf der sicheren Seite zu sein..." Ich besitze gar keines, also ist mir die gesetzlich festgesetzte Höchstgrenze egal, es betrifft mich nicht. Selbst wenn die Kommunisten an die Macht kämen - ich habe nichts zu verlieren.

Nicht, daß die Kommunisten die Probleme lösen könnten; niemand, keine Partei, kann die Probleme Indiens lösen; nur Gott allein, wenn es einen Gott gibt, und das bewahre Gott, wenn Er kann. Er ist auf einzigartige Weise unfähig, die Probleme Indiens zu lösen. Das ist keine pessimistische Einschätzung der Probleme Indiens, aber ich sehe einfach nicht, wie es möglich sein sollte. Ich sehe überhaupt keine Hoffnung für dieses Land. Ich hätte es gerne, wenn dieses Land eine sehr wichtige Rolle in der Welt spielte. Ich wäre ganz hingerissen (lacht), wenn Indien eine wichtige Rolle spielen würde. Selbst Gott kann nicht helfen. Der allmächtige Gott - wenn es ihn gibt, ich weiß es nicht - wenn Er es nicht kann, was können Sie und ich dann tun? Also, ich denke, daß eines Tages.... Sehen Sie, Sir, die Menschen sind so schwach, aber sie sollten eigentlich das ganze Ding in die Luft jagen. Wenn sie das tun würden, dann gäbe es vielleicht eine Chance. Das Problem ist, daß Indien seine Freiheit auf einem goldenen Teller serviert bekam, wohingegen andere Länder hart dafür gearbeitet haben. Sie kämpften und starben für die Freiheit. Das ist wirklich ein Problem. Es ist schade, daß die Briten über Indien herrschten, wären es die Franzosen oder jemand anderes gewesen, dann wäre dies hier heute ein anderes Land. China hatte diese kolossalen militärischen Führer; Indien könnte keinen Mann wie Mao Tse-Tung hervorbringen.

Es macht natürlich keinen Sinn, sich diese kommunistischen Nationen zum Vorbild zu nehmen. Indien muß seine eigene hausgemachte Revolution entwickeln. Mao Tse-Tung wäre hier eine Fehlbesetzung. Indien muß ein hausgemachtes Produkt entwickeln (wenn ich dieses Wort hier so benützen darf). Aber die Zeiten scheinen für dergleichen nicht reif zu sein. Sehen Sie, bevor so etwas nicht passiert in Indien, hat es keine Chance, gibt es keine Hoffnung.

Bestimmte Zeiten bringen bestimmte Menschen hervor. Damals brauchte Indien jemanden wie Gandhi, und er war bereit. England brauchte einen Mann wie Churchill, und da war er. Frankreich brauchte einen Mann wie de Gaulle, und da war der Mann. Deutschland brauchte einen Mann wie Hitler, und der Mann war da. Nicht etwa, daß ich damit sympathisieren würde - aber Hitler allein war nicht dafür verantwortlich; die ganze Nation stand damals hinter ihm. Wenn Sie Hitler die Schuld geben, dann müssen Sie sie auch jedem anderen Deutschen geben. Er war ein Produkt seiner Zeit. Unmittelbar nach dem Krieg warfen die Engländer Churchill hinaus. Da war diese große Nation - England war wirklich eine große Nation - sie wußten, daß Churchill ihre Probleme nun nicht mehr lösen konnte. Ich persönlich glaube nicht, daß Indien seine Freiheit durch Gandhi bekam. Die Weltlage war so, daß die Briten sehr freundlich sein und auf anständige Weise aus Indien hinausgehen mußten. Das war unsere Tragödie. Wie lange das noch so weitergehen wird, weiß ich nicht.

Sehen Sie, ich arbeite in keiner Weise für Indien, also habe ich auch kein Recht, es zu kritisieren. Was wir hier betreiben, ist Stammtischpolitik. Aber ich habe kein Recht, irgend etwas gegen irgend jemanden in Indien zu sagen, denn ich arbeite hier nicht.

Wenn ich einen Weg finden sollte, werde ich der erste sein, Sie darauf hinzuweisen. Ich sehe aber keinen Weg. Ich glaube nicht an die Wiederbelebung dieser Religion, die tot ist. Was wollen Sie in diesem Land wiederbeleben? Sagen Sie mir das. Hier ist nichts wiederzubeleben. Noch mehr Tempel bauen? Wozu? Hier gibt es viele tausend Tempel. Warum also noch einen einzigen hinzufügen? Er wird nur zur eigenen Selbstverherrlichung gebaut und nicht für das religiöse Wohlergehen dieses Landes. Noch ein Ashram? Wofür? Es gibt so viele Ashrams, so viele Gurus.

Das also ist unsere Situation. Wir sind alle so hilflos. Wir haben Hoffnung - vielleicht wird Indien eines Tages den richtigen Menschen hervorbringen - aber die Bedingungen sind hierfür nicht reif. Wann sie reif sein werden, weiß ich nicht. Leiden, sehen Sie - diese Leidensbereitschaft in diesem Land ist sehr merkwürdig... Der Fatalismus, den Indien jahrhundertelang praktiziert hat, ist für den gegenwärtigen beklagenswerten Zustand dieses Landes verantwortlich.

F: Glauben Sie, daß die Anstrengungen all dieser weisen Menschen, wie Sai Baba zum Beispiel, vergeblich sind?

UG: Was tut er denn, Sir? Was macht er? Und wenn er ein Avatar ist, wie er behauptet, und es selbst dann nicht tun kann, wer sollte es denn sonst können? Da stimmt doch irgendwo etwas nicht.

F: Also ist alles vergeblich?

UG: Ich glaube, es ist vergeblich. Sie können gar nichts tun.

F: Sie können Wunder tun, sie zaubern etwas aus dem Nichts hervor.

UG: Wozu soll das gut sein - Wunder? Denn er kann das Wunder aller Wunder nicht vollbringen, das nötig wäre, das ganze Leben und die ganze Denkungsart umzuformen. Kann er das?

F: Eine große Anzahl von Menschen, darunter auch die sogenannte Intelligenz, fühlt sich zu ihm hingezogen.

UG: Die intelligentesten Menschen sind die blödesten und die beschränktesten (Gelächter), sie sind am leichtesten zu täuschen. Ich beziehe das nicht speziell auf Sai Baba. Ich weiß gar nichts über Sai Baba. Aber ich interessiere mich nicht für Wunder. Er ist der größte Heilige in diesem Land, weil er ein großes Publikum anzieht, ja? Also ist er in dieser Hinsicht der erste, und dann kommen die Nummern zwei, drei, vier - sehen Sie, die Klassifikation richtet sich also nach der Anzahl der angelockten Menschen.

Also, was er tun kann, weiß ich nicht. Es würde das größte aller Wunder sein - ich bin nicht an sich materialisierenden Uhren interessiert (egal ob schweizer- oder HMT Uhren) - aber das wäre dann das Wunder aller Wunder, und wenn es wirklich einen Avatar auf dieser Welt gibt, der dieses eine Wunder vollbringen könnte, dann wäre ich der erste, ihn zu begrüßen; das ist alles. Aber er kann es nicht tun. Niemand kann es.

Es sind nicht die Avataras, die helfen können; es ist der Einzelne, der helfen kann. Es ist ein individuelles Problem, also kann der Avatar nicht helfen. In jedem Einzelnen ist ein Retter, und wenn dieser Retter zum Vorschein kommen kann und erblüht, dann gibt es eine Hoffnung. Aber wann?

F: Ich glaube, in den Upanishaden waren die Seher alles Menschen, die ganz individuell zu hervorragenden Menschen wurden.

UG: Sir, wenn irgend etwas daran gewesen wäre an den Lehren der Upanishaden, dann hätte kein Bedürfnis nach dem Kommen eines Buddha bestanden. Er kam nach den Upanishaden. Sehen Sie, nachdem das vedische Zeug verfiel, erschienen die upanishadischen Seher auf der Szene; sie verdarben das Ganze, daraufhin kam der Buddha - und viele andere. Mit dem Buddhismus ging es in diesem Lande bergab, also mußte Sankara kommen. Sankaras Anhänger taten genau das gleiche, also entstand das Bedürfnis nach dem Kommen von Ramanujacharya; dann wieder dasselbe, und nach ihm Madhavacharya. Wo ist Platz für all diese Lehrer?

So besteht wahrscheinlich wieder ein Bedürfnis nach einem anderen Lehrer. Das weiß nur Gott, falls er in der Nähe sein sollte, ich weiß es nicht. Selbst die Avataras, die unter uns weilen, scheinen nicht fähig zu sein, die Wunder zu vollbringen, die nötig wären, um dieses Land und die Welt zu retten.

F: Wie ist Ihre Vorstellung von Gott? Sie sagen oft, nur Gott allein könnte helfen.

UG: Das ist nur eine Redensart (lacht). Der Mensch muß vor Gott gerettet werden, und das ist sehr nötig - ich meine Gott nicht in dem Sinne, wie Sie das Wort 'Gott' gebrauchen; ich meine alles, wofür 'Gott' steht, auch Karma, Reinkarnation, Wiedergeburt, das Leben nach dem Tode, das ganze Ding, die ganze Anhäufung dessen, was Sie als das 'religiöse Erbe Indiens' bezeichnen. Die Menschen müssen vor dem großen Erbe Indiens gerettet werden. (Nicht mit einer Revolution, nicht, wie es in den kommunistischen Ländern gemacht wurde, das ist nicht die richtige Art. Ich weiß nicht warum, aber, sehen Sie, das ist ein sehr schwieriges Thema...) Ansonsten gibt es keine Hoffnung für den Einzelnen und keine Hoffnung für das Land.

Das heißt nicht, daß er Anti-Gott oder ein Atheist werden sollte. Für mich sitzen der Theist (der Gottgläubige), der Ungläubige und derjenige, der dazwischen kommt und sich selbst einen 'Agnostiker' nennt, alle im selben Boot.

Ich persönlich fühle, daß es keine Macht außerhalb des Menschen gibt, sehen Sie - welche Macht da draußen auch sein mag, sie befindet sich innerhalb des Menschen. Wenn dem so ist - und für mich ist das ein Faktum - dann macht es keinen Sinn, diese Macht nach außen zu projizieren, ein Symbol zu schaffen und es anzubeten. Daher sage ich, daß Gott, die Frage nach Gott, für den Menschen von Heute irrelevant ist. Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen kann.

Das will nicht heißen, daß Sie alle religiösen Bücher verbrennen und die Tempel niederreißen sollten. Das ist zu töricht, zu lächerlich, denn wofür die Tempel und religiösen Bücher stehen, befindet sich im Innern des Menschen. Es ist also völlig sinnlos, all die Bibliotheken zu verbrennen und alle religiösen Bücher auf den Scheiterhaufen zu werfen, so wie es dieser Tamile Ramaswamy Naicker getan hat. Das ist zu töricht; es ist nicht die richtige Art.

Darum sage ich also, daß Gott irrelevant ist - weil der Mensch sich mehr auf seine eigenen Hilfsquellen verlassen muß. Das Erbe, von dem Sie sprechen, hat diesen heutigen Menschen hervorgebracht und alles, was in ihm ist. Also nicht, was in den Upanishaden steht, nicht was... Diese Lehrer und all das, was sie gelehrt und erfahren habe, auch das ist Teil dieses Menschen. Es muß sich in einer neuer Form zum Ausdruck bringen, sonst gibt es nicht viel...

Wenn Sie von Gott sprechen, bedeutet das überhaupt nichts; jedermann wird entweder ein Gottgläubiger oder ein Ungläubiger, und schließlich kämpfen sie auf dem Schlachtfeld gegeneinander. Was soll diese Erweckungsbewegung des Islam? Was ist dieser Islam, über den all die Leute reden? Die abgespaltenen Gruppierungen streiten untereinander, genau wie die kleinen Religionen der Inder streiten. Daher sage ich, daß Gott für den Menschen im modernen Kontext irrelevant ist. Wofür 'Gott' steht, ist schon im Menschen vorhanden - es gibt keine Macht außerhalb des Menschen - und das muß sich auf seine Weise offenbaren.

F: Sie glauben also an die Evolutionstheorie?

UG: Darwins Theorie können wir außer acht lassen - seine grundlegende Behauptung, daß erworbene Eigenschaften nicht von Generation zu Generation weitergegeben werden, hat sich als falsch erwiesen. Vielleicht ist ja etwas Wahres dran an der Evolution, aber was genau meinen wir eigentlich mit 'Evolution'? Sehen Sie, die einfachen Dinge werden komplex. Der heutige Mensch ist so ein komplexes Individuum geworden, daß er sich in die entgegengesetzte Richtung bewegen muß. Mit 'entgegengesetzter Richtung' meine ich nicht, daß wir nun die Involution propagieren sollten. Es ist keine Frage, daß man zurückgehen und im Jahre Null beginnen könnte. Der Mensch muß dort anfangen, wo er heute steht. Aber ich bleibe dabei, daß der Mensch keine Handlungsfreiheit besitzt. Damit meine ich nicht den Fatalismus, den die Inder praktiziert haben und noch praktizieren. Wenn ich sage, er hätte keine Handlungsfreiheit, dann beziehe ich das auf die Möglichkeit, sich zu ändern und von der Last der Vergangenheit zu befreien.

Es ist notwendig, daß der Mensch sich von der Bürde der Vergangenheit befreit, von dem großen Erbe, von dem Sie sprechen. Bevor er das nicht getan hat, wird er keine neuen Lösungen für seine Probleme finden können. Er muß sich von seiner gesamten Vergangenheit befreien, das heißt, er muß mit der angehäuften Weisheit aller Zeitalter brechen, nur dann wird es ihm möglich sein, die Probleme, denen der Mensch sich heute gegenübergestellt sieht, zu lösen.

Das aber liegt nicht in seinen Händen; es gibt nichts, was er tun kann, um sich von der Bürde der Vergangenheit zu befreien. Wenn ich sage, es gäbe keine Handlungsfreiheit, meine ich es in diesem Sinne. Sie haben die Freiheit, hierher zu kommen oder es sein zu lassen. Sie haben die Freiheit, Volkswirtschaft, Philosophie oder etwas ganz anderes zu lehren; hierin haben Sie begrenzte Freiheit. Aber Sie haben keine Freiheit, die Geschehnisse dieser Welt zu kontrollieren oder zu gestalten - niemand hat diese Macht.

Sie wissen, daß Indien hilflos ist. Wenn selbst Amerika, die stärkste, reichste und mächtigste Nation - das ist sie gewesen; sogar Time Magazine benutzt solche Worte nicht mehr, um Amerika zu beschreiben - wenn selbst Länder wie Amerika oder Rußland nicht in der Lage sind, die Weltereignisse zu kontrollieren und zu formen, was kann dann schon ein armes Land wie Indien tun? Keine Chance!

Also liegt die Hoffnung im Einzelnen. Aber der Einzelne scheint auch völlig hilflos zu sein, denn er muß sich von der Bürde der Vergangenheit befreien und vom gesamten Erbe, nicht nur Indiens, sondern der ganzen Welt. Ist es dem Menschen möglich, sich von dieser Erblast zu befreien? Individuell gesehen, scheint es überhaupt keine Freiheit zu geben. Sehen Sie, das ist die Crux des ganzen Problems: der Mensch besitzt keine Handlungsfreiheit. Und doch liegt die Hoffnung beim Individuum -- wenn es einmal durch eine merkwürdige Fügung des Schicksals...

F: Diese beiden Behauptungen scheinen sich zu widersprechen. Sie sagen, es gäbe keine Macht außerhalb des Menschen...

UG: Das läßt den Gott, über den wir sprechen, irrelevant werden - Gott in dem Sinne, wie Sie das Wort gebrauchen. Es gibt keine Macht außerhalb des Menschen. Diese Macht kann sich nicht zum Ausdruck bringen, da sie mit der Vergangenheit belastet ist. Ist sie einmal von dieser Last befreit, kann sich diese außergewöhnliche Kraft ausdrücken. So gesehen, gibt es da keinen Widerspruch.

F: Kann der Mensch die Geschehnisse kontrollieren?

UG: Nein, aber er hört damit auf, zu versuchen, die Geschehnisse kontrollieren und formen zu wollen.

F: Er läßt sich einfach mitziehen?

UG: Er fließt mit den Ereignissen. Sie und ich, wir sind nicht berufen, die Welt zu retten. Wer hätte uns denn den Auftrag dazu gegeben? Die Welt gibt es schon sehr lange, und die Menschen kommen und gehen. Sie aber geht ihren eigenen Weg.

Also ist dieser Mensch aller Probleme ledig - nicht nur seiner eigenen, sondern auch der der Welt. Und wenn dieses Individuum irgendwo eine Wirkung ausübt, dann hat es eine Wirkung, wenn nicht... Das ist etwas, das sich nicht messen läßt.

F: Ist das der menschliche Idealzustand?

UG: Das Animalische erblüht zu einem hervorragenden Menschen. Das scheint der Zweck zu sein - wenn es überhaupt einen Zweck in der Natur gibt, ich weiß es nicht. Sehen Sie, da sind so viele Blüten, schauen Sie sie an. Jede ist auf ihre eigene Art einzigartig. Der Zweck in der Natur scheint es zu sein (aber natürlich kann ich hier nichts Definitives aussagen), Blumen, solche menschliche Blüten, zu schaffen.

Wir haben nur eine Handvoll von ihnen, die Sie an den Fingern abzählen können: in der jüngeren Vergangenheit waren es Ramana Maharshi, Sri Ramakrishna und ein paar andere. Nicht die Prätendenten, die wir heute in unserer Mitte haben, nicht die Gurus; sie meine ich nicht. Es ist erstaunlich und sehr seltsam - dieser Mann (Maharshi), der dort in Tiruvannamalai saß - sein Einfluß auf den Westen ist viel stärker als der all dieser anderen Gurus zusammengenommen - das ist sehr seltsam, verstehen Sie? Er hat eine enorme Wirkung auf die Gesamtheit des menschlichen Bewußtseins ausgeübt - dieser Mann, der da in einer abgelegenen Gegend lebte, verstehen Sie?

Ich habe einen Industriellen in Paris besucht, der an religiösen Dingen überhaupt nicht interessiert war und noch weniger an Indien; er ist sogar anti-indisch (lacht). Bei ihm sah ich sein Foto: "Warum haben Sie dieses Foto?" Er sagte: "Ich mag sein Gesicht. Ich weiß gar nichts über ihn. Ich interessiere mich auch nicht für seine Bücher, aber ich mag das Foto, deshalb ist es hier. Ansonsten interessiert er mich nicht."

Vielleicht kann ein solcher Mensch sich selbst und der Welt helfen. Vielleicht.

F: Ich habe noch eine Frage. Ich weiß nicht, ich kann es nur grob ausdrücken... Ich bin der ignoranteste Mann.

UG: Es kann so grob sein, wie es will. Sie sind nicht so ignorant. Die Leute sagen, Sie seien ein sehr weiser Mann. Ein Mann, der eine Biographie von Ramanujacharya geschrieben hat, kann nicht grob sein.

Manchmal ziehe ich unseren Professor hier auf, der ein Verfechter des Advaita (des Monismus des Sankara) ist. "Sie können, was die Philosophie anlangt, nicht über Ramanujas Position (dem qualifizierten Nicht-Dualismus) hinausgehen. Da hört es auf. Der Monismus ist etwas, worüber sich nicht sprechen läßt - praktisch gesehen existiert er nicht. Das ist die Grenze." Ich bin nicht Pro-Ramanujacharya oder Anti-Sankara. Wie ich es sehe - als Student der Philosophie. Ich habe Philosophie studiert - kann man nicht über diesen Burschen Ramanujacharya hinausgehen. Sie mögen nicht mit mir übereinstimmen, aber was die philosophische Position anlangt, so ist die Ramanujacharyas die äußerste Grenze. Und der Rest? Vielleicht gibt es da... Falls es einen monistischen Zustand gibt, ist er etwas, worüber man nicht sprechen kann und das sich nicht dazu verwenden läßt, irgend etwas auf dieser Welt zu verändern.

F: Dieser ideale Zustand des Menschen....

UG: Der Mensch wird erstmalig zum Menschen. Und das ist nur dann möglich, wenn er sich von jener Erblast, von der wir sprachen, befreit. Es ist die Last der gesamten Menschheit (nicht des Ostens oder des Westens; es gibt keinen Osten oder Westen). Nur dann wird der Mensch zum erstenmal zu einem Individuum. Und das ist das Individuum, das ich meine.

Dieses Individuum wird sicherlich eine Wirkung auf das menschliche Bewußtsein ausüben, denn wenn in diesem Bewußtsein etwas geschieht, wird es das Ganze beeinflussen, wenn auch vielleicht nur in einem mikroskopisch kleinem Ausmaß. Hier ist ein Beispiel: Wenn man einen Stein in einen Teich wirft, läßt das kreisförmige Wellen entstehen. Und genau auf die gleiche Weise geschieht es, es geht ganz, ganz langsam - es ist etwas, das nicht meßbar ist.

Vielleicht ist das die einzige Hoffnung, die dem Menschen bleibt, daß so ein Individuum erstmals zum Menschen wird - ansonsten ist er ein Tier. Und er ist wegen dieses Erbes ein Tier geblieben. Denn dieses Erbe hat es, vom Standpunkt der Natur aus gesehen, ermöglicht, daß der am wenigsten Angepaßte überlebt hat. Es wurde dem 'Nicht-Fitten' ermöglicht, zu überleben, und nicht dem Fittesten (lacht) - und die Religion ist dafür verantwortlich. So läuft meine Argumentation. Sie mögen damit nicht einverstanden sein. Sie werden damit nicht einverstanden sein.

F: Heißt das, daß dieser ideale Mensch...

UG: Er ist kein idealer Mensch, er ist kein perfekter Mensch - er kann kein Vorbild für andere sein.

F: Welche Eigenschaften schreiben Sie diesem Menschen zu?

UG: Er ist ein Individuum. Er wird zu einem Menschen, der von allen animalischen Zügen befreit ist. Sehen Sie, die Tiere schaffen sich Führer und folgen ihnen nach, und diese tierischen Eigenschaften dauern im Menschen fort. Daher macht er sich seine Führer selbst, Top-dogs, und folgt ihnen nach.

F: Ist er so etwas wie Superman?

UG: Er ist wie eine Blume. Das ist wie ein Blüte. Und jede Blüte ist einzigartig.

F: Ist dieser Zustand dann der natürliche, den Sie so oft erwähnen?

UG: Sie werden sich selbst. Sehen Sie, die Erkenntnis, die Ihnen dämmert, daß Ihre Abhängigkeit vom ganzen Erbe der Menschheit falsch war und der Schock dieser Erkenntnis, daß diese Abhängigkeit von der Kultur, sei sie okzidental oder orientalisch, für diese innere Situation verantwortlich war, trifft Sie wie der Blitz. Und das trifft ebenso auf das Ganze zu, denn die Nation ist die Erweiterung des Einzelnen, und die Welt ist die Erweiterung der verschiedenen Nationen. Also sind Sie von der Last der Vergangenheit befreit und werden, zum erstenmal, ein Individuum.

Es besteht überhaupt keine Beziehung zwischen diesen Blumen, es macht also gar keinen Sinn, die einzigartigen Blüten, die die Natur hervorgebracht hat, zu vergleichen oder sie einander gegenüberzustellen. Sie haben auf ihre eigene Weise einen Einfluß ausgeübt, obwohl das Ganze nur zu dem Ergebnis geführt hat, daß einige winzige Kolonien untereinander zu kämpfen begannen, das ist alles. Und es geht immer noch weiter. Wer wäre befugt, die Welt zu retten?

F: Könnte man nicht sagen, daß es eine Blumenkolonie ist?

UG: Aber jeder Blume verströmt ihren eigenen Duft. Wenn es dieses Erbe der Menschheit nicht gegeben hätte, auf das wir so stolz sind, hätten wir viele solche Blumen haben können. Es hat also zerstört, was die Natur... (Es ist nicht so, daß ich die Wege der Natur verstehen oder interpretieren wollte, oder den Zweck der Evolution oder ähnliches. Vielleicht gibt es gar keine Evolution). Wenn es keine Kultur gegeben hätte, dann würde die Natur viel mehr Blüten produziert haben. Sie wurde also zum Stolperstein auf dem Weg des Menschen hin zur eigenen Freiheit. Was für seine Schwierigkeiten verantwortlich ist, ist dieses Ding, sehen Sie, die Kultur.

Diese Blume - welchen Wert hat sie also für die Menschheit? Man kann sie ansehen, bewundern, malen, ein Gedicht über sie verfassen,man kann sie zertreten und wegwerfen oder seine Kuh damit füttern. Und doch ist sie da. Sie hat für die Gesellschaft überhaupt keinen Wert, aber sie ist da.

Wenn es die Kultur nicht gegeben hätte, dann hätte die Natur noch mehr Blumen, andere Arten und Variationen, hervorbringen können, und nicht nur die eine Rose, auf die Sie so stolz sind. Sie wollen alles in ein Muster zwängen. Wozu? Die Natur dagegen hätte von Zeit zu Zeit immer neue Blumen hervorgebracht, jede davon einzigartig und auf ihre Weise schön. Diese Möglichkeit wurde von der Kultur zerstört; sie hält den Menschen in ihrem Würgegriff und hindert ihn daran, sich von der Last der gesamten Vergangenheit zu befreien.

F: Der natürliche Zustand - bedeutet das dasselbe wie der 'wahre Mensch'?

UG: Ja, denn er hört auf, jemand anderer zu sein. Er ist, was er ist.

F: Sir, das haben Sie in Ihrem neunundvierzigsten Lebensjahr erreicht?

UG: Dieser Schock, dieser Blitz, der mich mit der größten Wucht traf, zertrümmerte alles, er vernichtete jede Zelle und jede Drüse in meinem Körper - die ganze chemische Zusammensetzung scheint sich verändert zu haben. Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise und keinen Mediziner, um das zu belegen, aber ich habe kein Interesse daran, die Neugier von irgend jemandem zu befriedigen, denn ich verkaufe das nicht, ich sammle keine Anhänger, um sie zu belehren, wie sie diesen Wandel zu vollziehen hätten. Es ist etwas, das sich nicht mittels einer Willensanstrengung vollbringen läßt. Es geschieht einfach. Ich sage, es ist akausal. Ich weiß wirklich nicht, welchem Zweck es dient, aber irgendeinen hat es, sehen Sie.

F: Eine Umwandlung ist geschehen?

UG: Die ganze Chemie des Körpers verändert sich, er fängt auf seine eigene natürliche Weise an zu funktionieren. Das heißt, daß alles, was vergiftet (ich benutze dieses Wort mit voller Absicht) und von der Kultur kontaminiert wurde, aus dem Körper hinausgeschafft wird. Es wird aus dem Körper entfernt, daraufhin funktioniert dieses Bewußtsein, oder das Leben, oder wie immer Sie es nennen wollen, auf eine ganz natürliche Weise und drückt sich auch so aus. Das ganze Ding muß aus dem Körper hinausgeworfen werden, sonst werden Sie, wenn Sie an Gott glauben, ein Atheist und predigen den Atheismus und konvertieren zu ihm. Aber dieses Individuum ist weder ein Theist oder ein Atheist noch ein Agnostiker; er ist, was er ist.

Die vom 'Erbe' des Menschen geschaffene Bewegung, die versucht, aus Ihnen etwas anderes zu machen, als Sie es sind, kommt an ihr Ende, und damit beginnt sich das, was Sie sind, auszudrücken, das ist alles, und zwar ungehindert und unbelastet von der Vergangenheit des Menschen, der ganzen Menschheit. Also ist ein solcher Mensch ohne Nutzen für die Gesellschaft, er wird zu einer Bedrohung.

F: Erhebt sich die Frage der Nützlichkeit denn nicht?

UG: Überhaupt nicht. Er denkt nicht, daß er erwählt sei, daß irgendeine Macht ihn erwählt habe, die Welt zu reformieren. Er denkt nicht, er sei ein Erretter oder ein freier Mann oder ein erleuchteter Mann.

F: Ja, denn sobald er sagt, er sei der Retter der Menschheit, begründet er eine Tradition - das ist alles.

UG: In dem Augenblick, in dem seine Anhänger ihn in die Tradition einordnen wollen, entsteht für jemand anderen das Bedürfnis, von der Tradition abzukehren, das ist alles.

F: Als Vivekananda den Ramakrishna fragte, ob er 'gesehen' hätte, antwortet der: "Ja, das habe ich." Was hat er damit gemeint?

UG: Das müssen Sie ihn schon selber fragen. Das kann ich nicht sagen. Ich weiß nicht, was er damit gemeint hat. Aber ich habe Ihnen erklärt...

F: Vielleicht hat jede Idee in ihrem speziellen Rahmen eine Relevanz. Jetzt steht er außerhalb davon, und all diese Dinge sind irrelevant, also legt er keinen Wert darauf, zu antworten.

UG: Mir ist es egal, was Ramakrishna gesagt hat oder was Sankara gesagt hat oder was der Buddha gesagt hat.

F: Haben Sie das alles hinausgeworfen?

UG: Benutzen Sie dieses Wort nicht - es ist aus meinem Organismus hinausgegangen, und es ist nicht so, daß ich es hinausgeschmissen hätte oder so etwas. Es hat sich einfach aus meinem ganzen Organismus entfernt. Also steht (oder fällt) alles, was ich sage, für sich selber. Es bedarf keinerlei Autorität von irgendeiner Seite. Daher ist solch ein Mann eine Bedrohung für die Gesellschaft. Er ist eine Bedrohung für die Tradition, weil er die ganze Grundlage dieses Erbes unterminiert.

F: Sie sprechen von den sieben Hügeln, den sieben Tagen....

UG: Der Zahl Sieben oder den Dingen, die mir in diesen sieben Tagen zugestoßen sind, kommt keinerlei Bedeutung zu. All das ist okkultes Zeug. Es ist nichts dran am Okkultismus. Das hat alles gar keine Bedeutung.

Ich sage oft zu meinen Freunden, daß ich nicht nach Indien komme, um die Menschen zu befreien. Ich komme nicht, um vor den Menschen Vorträge zu halten. Ich komme hierher - und das ist eine persönliche Sache - um dem harten Winter in Europa zu entgehen - und außerdem ist es hier billiger. Mein Reden zu den Menschen hier ist nebensächlich, und das ist mein Ernst, denn sonst würde ich mich auf eine Rednertribüne stellen. Was für einen Sinn hätte das? Ich bin nicht interessiert. Ich habe keine Botschaft.

F: Jeder kann diesen natürlichen Zustand erreichen, aber es liegt nicht in seinen Händen?

UG: Es liegt nicht in seinen Händen, es liegt in niemandes Händen. Aber ich sage Ihnen mit eintausend Prozent Sicherheit, daß dies weder mein spezielles Privileg ist, noch daß ich von irgend etwas auserwählt worden bin; es ist in einem. Das meine ich, wenn ich sage, es gibt keine Macht außerhalb des Menschen. Es ist dieselbe Macht und dasselbe Leben, die auch in Ihnen wirksam sind. Diese Kultur, von der Sie reden, läßt sie nicht hochkommen. Erst wenn die Kultur einmal hinausgeworfen wurde, können sie auf ihre Weise zum Ausdruck kommen.

F: Haben diejenigen, welche diese Umwandlung durchgemacht haben, irgendwelche gemeinsamen Eigenschaften?

UG: Diese Frage stellt sich hier gar nicht. Wenn ich mich mit einem Heiligen vergleichen würde, dann wäre das meine Tragödie. Wir gehören keiner gemeinsamen Fraternität, keiner gemeinsamen Bruderschaft oder ähnlichem an. Was haben eine Rose, eine Narzisse und eine Grasblüte gemeinsam? Jede ist auf einzigartige Weise und für sich selber schön. Jede besitzt ihre eigene Schönheit. Ob Ihnen das gefällt oder nicht - das ist etwas anderes.

F: Ist die Einzigartigkeit ein Indikator für diese Transformation?

UG: Nein, dieses Individuum fühlt sich nicht einzigartig.

F: Nein, aber für andere?

UG: Wahrscheinlich. Sehen Sie, was da zum Ausdruck kommt, muß einzigartig sein. Wenn einem so etwas passiert, wird man diese Einzigartigkeit auf eine ganz andere Weise ausdrücken müssen. Wie sie sich ausdrücken wird, wissen Sie nicht, und ich weiß es nicht.

F: Was sind Ihre Ansichten über die Wissenschaftler? Sie sagten etwas wie, Einstein hätte der Menschheit großes Unrecht zugefügt.

UG: Glauben Sie nicht, daß er den größten Schaden angerichtet hat - die Atombombe?

F: Er sagte einfach, daß Materie und Energie untereinander austauschbar sind.

UG: Was in der Atombombe resultierte. Als sich die Frage erhob, ob Amerika die Bombe bauen sollte oder nicht, sagte er: "Tun Sie es unbedingt. Wenn Sie es nicht tun, werden es die Deutschen tun." Wenn es nicht Einstein gewesen wäre, dann eben ein anderer.

F: Also hatte er keine Wahl, er mußte zwischen zwei Übeln wählen.

UG: Nein, wenn man das geringere von zwei Übeln wählt, bekommt man schließlich nur das Übel. Das ist, was heute mit uns geschieht.

Es ist nicht so, daß ich ihn als Feind Nummer Eins betrachte. Ich halte Freud für den größten Schwindler des zwanzigsten Jahrhunderts, denn er redete von einer Theorie, für die es wirklich keinerlei Grundlage gibt. Er ist der Trickbetrüger des zwanzigsten Jahrhunderts. Aber was er sagte, wurde zum Jargon der heutigen Menschen: jeder benutzt ihn. Es ist natürlich nicht so, daß ich diese Menschen als Feinde der Menschheit betrachte oder so etwas...

F: Dieser Wandel -- Sie nennen das die 'Kalamität'?

UG: Sehen Sie, die Menschen stellen sich gemeinhin vor, daß diese sogenannte Erleuchtung, Selbsterkenntnis, Gotteserkenntnis, oder wie auch immer (ich mag diese Worte nicht), etwas Ekstatisches seien, daß man permanent glücklich sei und sich die ganze Zeit über in einem Zustand der Seligkeit befände - das ist die Vorstellung, die sie sich von diesen 'erleuchteten' Menschen machen. Aber wenn das einem Menschen geschieht, dann erkennt er, daß für derlei Dinge keine Grundlage besteht. So ist es also vom Standpunkt eines Menschen aus gesehen, der sich vorstellt, da sei permanentes Glück und permanente Seligkeit, permanentes dies und permanentes das, eine Kalamität, weil er etwas Bestimmtes erwartet, wohingegen das, was passiert, damit gar nichts zu tun hat. Es besteht überhaupt keine Beziehung zwischen der Vorstellung, die Sie haben und der Situation, wie sie wirklich ist. Es ist also vom Gesichtspunkt eines Menschen her gesehen, der annimmt, da sei etwas Permanentes - eine Kalamität. In diesem Sinne gebrauche ich das Wort. Daher sage ich den Menschen oft: "Wenn ich Sie auch nur einen kleinen Blick auf das alles werfen lassen könnte, dann würden Sie nicht daran rühren wollen. Sie würden davor weglaufen, denn es ist nicht das, was Sie haben wollen. Was Sie wollen, gibt es nicht."

Also ist die nächste Frage: Warum sprachen dann all diese Weisen von 'ewiger Glückseligkeit', dem 'ewigen Leben' und all diesen Dingen? Das interessiert mich überhaupt nicht. Die Vorstellung, die Sie haben, weist absolut keine Beziehung zu dem wirklichen Ding auf, über das ich spreche, dem natürlichen Zustand. Die Frage, ob jemand erleuchtet ist oder nicht, interessiert mich also nicht, da es so etwas wie Erleuchtung gar nicht gibt.

F: Angesichts dessen, was Sie eben gesagt haben, ist diese Frage wohl ziemlich irrelevant. Haben Sie eine Botschaft?

UG: Für wen?

F: Jeden. Alle.

UG: Ich habe keine Botschaft, Sir - keine Botschaft an die Menschheit - keine Botschaft. Die Leute fragen mich: "Warum zum Teufel reden Sie die ganze Zeit?" Wenn ich doch sage, daß ich niemanden helfen kann - warum zum Teufel sind sie dann hier? (Ich meine nicht Sie).

Ich will diese Blumengeschichte nicht mehr benutzen... Da ist der Duft der Blume... so ein Mensch kann sich nicht in eine Höhle zurückziehen oder sich verstecken; er muß in dieser Welt leben, er hat sonst keinen Ort, wo er hingehen könnte. Das ist der Duft dieser speziellen Blume - Sie wissen nicht, was es ist.

Sie kennen den Duft dieser Blume nicht; Sie habe keine Möglichkeit, es zu wissen, deshalb vergleichen sie. "Das riecht wie diese Blume, das sieht wie jene Blume aus." Das ist alles, was Sie tun, sehen Sie. Wenn Sie damit aufhören - verstehen zu wollen, was diese Blume ist und dieser Duft, den Sie noch nie gekannt haben - dann erscheint da eine andere Blume. Sie ist keine Kopie jener Blume, nicht der Rose, die sie bewundern, und nicht der Narzisse. "Eine Ode an die Narzisse" schrieb da einer... Oder die Rose... warum ist die Rose so wichtig geworden? Weil sie jeder gerne mag. Die Blüte dieses Grashalms dort ist schöner als die Rosenblüte. In dem Augenblick, in dem Sie damit aufhören zu versuchen, dies vergleichen und verstehen zu wollen oder es sich gar vorzustellen, was diese Blume ist und welches ihr Parfum, dann gibt es da eine neue Blume, die in gar keiner Beziehung zu all den anderen Blumen steht, die wir um uns haben.

F: Ich danke Ihnen, Sir. Ich bin ein anderer Mann als der, der ich vor einer Stunde war.

UG: Ich danke Ihnen.

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